Е. Қарин, ҚР Президенті жанындағы ҚСЗИ директоры: "Басты мақсат – ақпараттық ықпалға тойтарыс беру"

– Биыл қаңтар айынан Ауғанстандағы ба­тыстық әскерилер құрамы он еседей қыс­қарды. Ал қазірдің өзінде Тәжікстан, Өзбекстан шекараларында содырлар мың­дап шоғырлана бастағандары жайлы ақ­параттар келіп түсуде. АҚШ алдағы екі жылда әскерилерін тағы бірнеше есеге азай­тып, ауған жерінде тек жүз шақты әс­кери кеңесшілерін қалдырмақ. Бұл аймақ­тағы лаңкестіктің от алуына әсер етпей ме?

– АҚШ және оның одақтастары 11 қыркүйек оқиғасынан кейін жаһандық терроризммен күресті желеу етіп, Ауған­стан мен Иракқа әскер енгізгенімен, бұл жағдайдың өзгеріп, тұрақтылықтың орнауына әкелмеді. АҚШ-тың Мэриленд университеті жанындағы Терроризмді зерттеу орталығы мәліметтеріне қара­ғанда, 2000 жылдардың басында әлемде 500-600 террористік акт жасалса, 2000 жылдардың ортасынан кейін олардың саны жылына 10 мыңнан асқан. Әлемде болатын терактілердің жар­тысынан астамы Ауғанстан, Пәкстан және Таяу Шығыс елдері үлесіне тиетін. Ал 2014 жылы 13 мыңға жуық террористік акт әлемнің 95 елінде жасалған. Олардың 60 пайызы үш елде – Ирак, Ауғанстан және Нигерияда болған. Соған қарағанда, Ауғанстан түрлі радикалды топтардың мекені әрі тұрақсыздық ошағы ретінде қалып отыр. 2014 жылы ондағы лаңкестік шабуылдар алдыңғы жылмен салыс­тырғанда 40 пайызға өскен. Биылдың өзінде әскерилер мен содырлар қақ­тығысы нәтижесінде, ауған жерінде 4 мыңнан астам адам қаза тапты. Яғни батыс коалициясы әскерінің елден шығарылуына байланысты қауіпсіздік мәселесі күрделеніп, қадағалаудан шығып кету қаупі туралы сарапшылар бол­жамдары расталуда. Оған қоса түрлі қа­рулы топтардың жазғы уақытта белсен­ділігі әдетте арта түседі. Өйткені олардың көпшілігінің тұрақты базасы Ауғанстан және Пәкстанмен шекаралас аймақтарда – Вазиристанда орналасқан. Маусымның ортасынан тауларда қар еріп, жолдар ашылған кезде олар ауған жеріндегі әскери объектілерді шабуылдауға көшеді. Сондықтан алдағы уақытта мұндай әрекеттер одан сайын өршуі мүмкін.

– Неліктен лаңкестікпен жаһандық күрес ұрандарына қарамастан, соңғы он жылда әлемдік деңгейде қауіпсіздік жағ­дайы күрт нашарлап, қайғылы оқиғалар саны артып отыр?

– Дұрыс сұрақ. Әлемнің түрлі ай­мақтарындағы жағдайдың кенеттен ушы­ғуына себепкер болып отырған негізгі геосаяси орталықтардың, яғни алып және орта деңгейдегі мемлекеттер арасындағы бәсекелестіктің шиеленісуі. 2000 жыл­дардын ортасынан бері әлемдік саясатта алып мемлекеттер мен геосаяси орта­лық­тар арасындағы тартыс одан сайын күшейді. Осы бәсекелестіктің салдарынан белгілі бір аймақтардағы орнаған тұрақ­сыздықты радикалды топтар өз мүдде­леріне пайдаланып, ықпалдарын артты­рып отыр. Оның куәсі Ливия, Сирия және беглілі бір деңгейде Мысырдағы жағдай.

– Жылдан-жылға күшейіп келе жатқан жаһандық қауіпке тойтарыс беретін күштер бар ма?

– Терроризмнің жаһандық сипат алуына байланысты онымен күресудің ең басты алғышарты – мемлекетаралық ынтымақтастық. Қазіргі таңда радикалды топтар өз қатарларына адамдарды әлемнің әр елінен жинайды. Олардың өз «инфрақұрылымдары», тасымалдау жол­дары, қылмыстық индустриясы қалып­тасқан, тұрақты қаржыландыру арналары бар. Терроризммен күресудегі бірден-бір кедергі – әр мемлекеттің оған жеке-дара қарсы тұруға талпынып, ортақ күресу жүйесін құра алмауы. Оны Сирия, Ирак­тағы жағдайдан көріп отырмыз. Сонымен бірге терроризммен күресте әлі де «қос стандарттылық» сақталып отыр. Мә­селен, кейбір мемлекеттер терроризммен күресті мақсат етіп жариялағанымен, шын мәнісінде, нақты іс-әрекеттерге бармайды.

– Егер лаңкестіктің өсуіне қатысты соңғы он жылғы тенденция алдағы жыл­дары сақталса, бұл неге әкеліп соқтыруы мүмкін?

– Бір өкініштісі, алдағы жылдары мұн­дай жағдай сақталатын шығар. Мә­селен, соңғы бір жылдың ішінде әлемдегі геосаяси ахуал күрт өзгеріп кетті. Егер 2000 жылдары геосаяси орталықтар арасында бәсекелестік арта түсті десек, соңғы бір жылда бұл ашық текетіреске ұласты. Алып мемлекеттер посткеңестік кеңістікте, Таяу Шығыста өзара есеп айырысуда. Сонымен қатар әлемдік саясатта Пәкстан, Түркия, Катар, Иран, Сауд Арабиясы және тағы басқа аймақтық державалардың геосаяси процестерге араласып, өздерінің арасындағы қақты­ғыстарды басқа аймақтарға апаруы сияқты тренд пайда болды. Яғни, алып мемлекеттердің қарым-қатынасы күр­деленуімен қатар, орта деңгейдегі мем­лекеттер арасында да геосаяси қай­шылықтар күшеюде. Йемендегі жағдай – соның анық көрінісі. Бір жағынан – Сауд Арабиясы, Пәкстан, Египет, екінші жағынан – Иран және басқа елдер мүд­делері қақтығысқа келді. Сириядағы кикілжіңнің де бір себебі осында болатын. Олардың арасындағы бәсекелестік жақын уақытта азаймай, керісінше, үдей түсуі мүмкін. Мемлекетаралық текетірестердің, мәселен, сүнниттер мен шииттер ара­сындағы қақтығыс сияқты басқа формаларға ұласу қаупі де көрініс берді. Онда қақтығыстың кеңістігі де кеңейеді. Осыған байланысты сарапшыларды алаңдататын бір мәселе: мемлекеттер өзара келіспеушіліктерді басқа аймақтарға да алып келмей ме?!

– Сіз жаңа посткеңестік кеңістіктегі қақтығыстар жайын айтып қалдыңыз. Сонда саяси кикілжің лаңкестіктің өршуіне әкеле ме?

– Көбіне сарапшылар қауіп-қатер факторлары ретінде әлеуметтік мәселе­лерді ғана атайды. Шын мәнісінде, тер­роризмнің алғышарттарының бірі – белгілі бір аймақтағы немесе елдегі тұрақсыздық элементтері. Бұған қарсы бірден бір құрал – қоғам мен мемлекеттің бірлескен іс-қимылы. Егер олардың арасында ынтымақтастық болмаса, оны түрлі жағымсыз, көлеңкелі күштер өз мақсаттарына тиімді пайдаланады.

Қазақстанда қауіпті ұйымдар бар ма?

– Сіз бір сұхбатыңызда Қазақстанға «әл-Каида», «Талибан» сияқты халық­аралық террористік ұйымдардан тікелей қауіп жоқ екенін айтқан едіңіз. Сонда қазіргі таңда Қазақстан қоғамына ықпалы басым, қауіпті ұйымдар қатарында кімдерді жатқызар едіңіз? 

– Белгілі бір діни топтардың тара­пы­нан қауiп көрмеу керек. Олар ради­калды іс-қимылдарға жақынырақ немесе үгіт-насихатқа берілуі мүмкін деген тұжы­рым өзін-өзі ақтамайды. Радикалдануға кез келген адам ұрынуы мүмкін. Оның факторлары – әртүрлі. Діни топтың, жа­мағаттың санының өсіп немесе азаюына қарап, оның қаупін бағалау дұрыс емес. Мәселен, бірқатар елдерде мүшелерінің саны көп діни топтар бар. Бірақ оларда ашық текетірес, жанжал, радикалды іс-әрекеттер байқалмайды. Кейбір елдерде, керісінше, ондай топтардың саны аз, бірақ қатері үлкен болуы мүмкін. Бұл жерде радикалдандыру факторларына назар аударған жөн. Егер бұл тетіктер ашық жұмыс істесе, оның ықпалына кез келген азамат түсіп қалуы мүмкін. Мы­салы, террористік іс-қимылдың бәрі­нен идеологиялық негіз іздеу де – қате. Себебі, терроризм – идеология емес, ең ал­дымен, іс-әрекеттер жүйесі. Ол – так­тика мен стратегия. Кез келген терро­ристік акт – басқаларды осындай қадамға үндеу сияқты. Яғни, белгілі бір радикалды топ сол әрекеттерді, мазмұнын емес, фор­масын қайталауы мүмкін. Оның қауіп­тілігі де сонда, ақпараттық ықпалдың күшейіп бара жатқандығында. Мәселен, Нигериядағы «Боко харам» туралы көп айтылмайды, бірақ қауіптілігі жағынан бұл ұйым қазір ең бірінші орындарда. Егер ДАИШ-тың бір террористік ша­буылында 20-30 адам мерт болып жатса, «Боко харам» бір шабуылда 200-300 адамды қырып, ұрлап әкетіп жатады. Бір америкалық әріптесім бұл радикалды ұйымның ДАИШ тобы жасаған әре­кеттерді дәл қайталайтынын анықтаған. Сондықтан бұл жерде тек қана бір идео­логиялық себеп іздемей, оның басқа астарына да үңілу керек.

– Қазақстандағы көптеген діни ұйым­дар туралы әртүрлі ақпараттар, әңгімелер бар. Олардың қайсысы қауіпті екенін қалай ажыратамыз?

– Кезінде осындай қате тұжырым салдарынан дін жолына түскен азамат­тардың кейбіреулерін өзіміз қарсы қойып алдық. «Олар осындай бағытта жүр екен», яғни «болашақ радикалды топтар, экс­тремистер, террористер» деген жаңсақ пiкiр туды. Қоғам сескеніп қарайтын болды. Бірақ соңғы 3-4 жылда құқық қорғау органдарында да, қоғамда да белгілі бір түсінік қалыптаса бастаған сияқты. Яғни белгілі бір діни салтпен жүрген адам – міндетті түрде экстремист-радикал емес. Кiм қолына қару алып, қарулы әрекеттерді мақсат етсе, солар – радикалдар. Ал діни көзқарастары үшін адамдардың бәрін жасанды түрде шет­тетіп, қоғамның бір бөлшегі емес, керісінше, бөтен сияқты қарсы қойсақ, оларға басқа біреулердің келіп, үгіттеуі оңайға соғады. Онда радикалды ағымдағы миссионерлердің жұмысын өзіміз жеңілдетеміз.

– Ал Қазақстандағы шынайы ради­калды топтардың жұмысына қатысты зерттеулер бар ма?

– Бас прокуратура мен Ұлттық Қауіп­сіздік комитеті рұқсаты арқасында 2013 жылы он жылдан асатын кезеңді қамти­тын терроризм, экстремизм оқиғалары бойынша қозғалған қылмыстың істердің барлығымен танысып, сотталған 225 аза­маттың өмірбаянын зерттедік. Бірқатар өңірлерде мұрағат құжаттарын сарап­тадық. Сонымен қатар Орталық Азия, соның ішінде Қазақстаннан Сирия, Ирак аймағына кетіп жатқан азаматтар мәселесіне байланысты мониторинг жасап, былтыр оның алғашқы нәти­же­лерін жарияладық. Зерттеу әлі де жал­ғасуда. Бұл жердегі кедергі: сарапшылар арасындағы байланыстың аздығы. Себебі, Қазақстанның ғана емес, басқа елдердің де сарапшылары бірлесіп, жұмыс істеп, ақпарат алмасуымыз керек. Былтыр АҚШ, Түркия және Еуропа елдеріндегі бірқатар сарапшылармен бірлесіп, са­рапшылар желісін құрдық. Әрқай­сы­сымызға келіп түскен ақпараттарды өзара бөлісіп, сараптауға тырысамыз. Бірақ бұл байланыс аз, тіпті жоқ десе де болады. Жуырда терроризм мәселелерін зерттей­тін қырғыз сарапшыларымен кездесу кезінде біздің аймақтан Ауғанстан, Сирияға барып, соғысып жатқандар бір-бірімен бірлесе кететіндерін, ал сарап­шылардың, өкінішке қарай, ондай ын­тымақтастық көрсете алмай отырғанын жеткізген едім. Жалпы, бізде бұл та­қырыппен айналысып жүрген сарап­шылар аз, осы бағытты кеңейту керек. Бұл – үлкен жаһандық мәселе. Қыркүйек айында Еуропа, Оңтүстік Шығыс Азия, Таяу Шығыс басқа елдердің осы мәсе­лемен айналысып жүрген жетекші сарапшыларының басын қосып, Астанада екі күндік семинар өткіземіз.

– Бас прокуратура Қазақстандағы терро­ристің әлеуметтік портретін жасаған: ол – арнайы діни білімі болмағанымен, орта білімі бар, бала-шағалы 28 жастағы адам. Сіз өз зерттеулеріңізге сүйене отырып, оны қалай суреттер едіңіз?

– Біз де ортақ көрсеткіштер жасап көруге тырыстық. 225 адамның өмір­баяндық мәліметтерін сараладық. Бірақ оларды байланыстыратын ортақ сипат байқалмады. Мәселен, сарапшылар экстремизмге себепкер болып отырған деп жұмыссыздық деген факторды жиі айтады. Бірақ зерттеуіміз олардың басым көпшілігі тұрақты жұмысы мен кәсібі болғанын көрсетті, сондықтан онымен түсіндіруге болмайды. Шын мәнісінде, жұмыссыздың бәрі қолына қару алмайды. Керісінше, Еуропада оқып немес жұмыс істеп жүріп, радикалды топтардың ықпалына түскендер де бар. Сондықтан мұндай көрсеткіштер терроризмге қатысты мәселені аша алмайды.

«Лаңкестермен Твиттер мен Фейсбукте де соғысыңыз...»

– Жуырда Тәжікстан басшылары Орталық Азия елдерінен Сирия, Ирак, Ауғанстанға барып келген содырлардың өз елдерінде шиеленісті күшейтетіндігі туралы айтқан. Олар аймақтың тұрақтылығына қаншалықты қауіп төндірмек?

– Сирияда соғысып жүргендерге қатысты қауіптің бірнеше түрі бар: бірінші бүгінде көптеген сарапшылардың айтып жүрген ДАИШ сияқты қарулы топ жасақтарының Орталық Азияға баса-көктеп кіруі. Әрине, оны жоққа шығаруға болмайды, бірақ дегенмен мұндай қауіп-қатер деңгейі жоғары емес. Аймақ елдері соңғы жылдары қауіпсіздік жүйесін, шекараларын, өзара қарым-қатынас­тарын нығайтты. Екінші қауіп – соғысып жүргендер өз елдеріне оралып, сондай әрекеттерді жергілікті жерде ұйым­дастыруға тырысуы. Мәселен, Қыр­ғыз­станда екі жыл бұрын осындай мақсат­ты көздеген бірнеше топ қолға түссе, былтыр Сириядан келіп, өз елінде террорлық акт ұйымдастыру күдігі бойынша 25 адам ұсталған. Бұл қауіптің мүмкіндігі бар, бірақ ықтималдығы жоғары емес. Ал ең қауіптісі, үшіншісі – радикалды топ­тардың ақпараттық саясатының ықпа­лынан аймақтағы белгілі бір топтардың одан әрі радикалдануы. Мәселен, жо­ғарыда аталған ДАИШ ұйымы әлеуметтік желілерде жаппай аккаунт құрып қоймай, сонымен қатар 5 тілде журнал шығара­ды. Осындай ақпараттар басқа мемле­кет­тердегі, олардың мүшесі емес азаматтарды террорлық әрекеттерге итермелеуі мүм­кін. Мысалы, былтыр Австралияда бір азамат адамдарды кепілдікке алып, кафеде теракт жасауға әрекеттенген. Ол белгілі бір террорлық топтың жақтаушысы емес, бірақ ақпараттың әсерінен сондай әрекетке барған. Сондықтан барлық күш ақпаратқа қарсы жұмылдырылуы тиіс. Қоғамға, әсіресе, жастарға бұл ешқан­дай да «қасиетті соғыс» емес, шын мәні­сінде, қылмыстық топтардың өздерінің бір ұсақ мүдделері үшін өзара күресі және олар басқа бір күштердің қолдарындағы «ойыншығы» екенін жеткізу маңызды.

– Қазір радикалды діни топтар ме­шіттерде емес, расында да, интернетте «бас қосатындықтары» жайлы айтылады. Интернеттің терроризмді өршітудегі рөлі соншалықты зор ма? 

– Оны бір ғана ДАИШ тобының интернеттегі жұмысынан байқауға болады. Мәселен, былтыр қаңтар айында олар Твиттерде 800-ден астам аккаунт құрса, маусым айында олардың саны – 1 мыңға жуық, ал қыркүйек айында 3 жа­рым мыңға жеткен. Бұл – бір ғана әлеу­меттік желі бойынша анықталған деректер. Ал белгісіздері, басқа әлеуметтік желілердегі қаншама?! Сондықтан шетелдік әріптестермен кездескен кезде: «ДАИШ-пен Ирак және Сирия жерінде ғана емес, Твиттер мен Фейсбукте де соғысыңыз» деймін.

– Кейбір Еуропа елдерінде жастардың лаңкестік ұйымдар ықпалына түспеуі үшін арнайы мемлекеттік әлеуметтік бағдар­ламалар енгізген. Осындай мемле­кеттік тұрғыда лаңкестіктің алдын алу шаралары қажет деп есептейсіз бе? 

– Былтыр терроризммен күрес бағдарламасы бойынша Миланда семинарға қатыстым. Оған Еуропа, Таяу Шығыс елдерінен де сарапшылар келген. Шын мәнісінде, терроризм – біздің аймаққа ғана емес, барлық елдерге ортақ мәселе. Мысалы, Германиядан мыңнан астам, Франция мен Белгиядан мыңға жуық адам Сирияға соғысқа кеткен. Осыған орай еуропалықтар да алаңдау­шылықтарын білдіріп, оған қарсы түрлі күрес жолдарын іздеуде. Мәселен, олар бұл мақсатта мультфильм, ролик, кино, интернетті де кеңінен пайдаланады. Сонымен қатар радикалды идеоло­гиялардың ықпалында болып, оралған адамдардың әлеуметтік реаблитациясына бағытталған бағдарламалар бар. Міне, осындай тәжірибелерді зерттеу керек. Тек қана терроризм және экстремизмге қар­сы күреспен шектелмей, олардың алдын алу шараларына, жалпы жастардың әлеу­меттік бағдарынан айырылуы, иденти­фикациясы, дағдарысы сияқты мәселе­лерге де көбірек көңіл бөлу керек. Себебi, суицид, экстремизм, жасөспірімдер ара­сындағы қылмыс сияқты проблемаларды тудыратын факторлар әртүрлі болға­ны­мен, негізгі алғышарттары ортақ: дәстүрлі құндылықтардың құлдырауы, әлеуметтік байланыстардың әлсіреуі және тағы басқа мәселелер.

Сұхбаттасқан

Айжан КӨШКЕНОВА, "Айқын" газеті.