SAIGEZ.KZ: Еуразиялық Одақ туралы идея жүзеге асып жатыр. Жақында келісімге кол койылады. Келер жылдыы Одақ құрамында бастаймыз. Осыған қарсылардың бірісіз. Қалай ойлайсыз, бұл қарсылық білдірген халықтың талабына құлақ аспау емес пе?
Айдос Сарым: Еуразиялық одақ туралы келісім жобасының талқылануы, оның алдағы күндері қабылдануы (себебі оның қабылданып, қол қойылатынына ешкімнің күмәні жоқ сияқты) қазақ қауымы ішінде сан-алуан әңгіме туғызуда. Қоғамдық реакцияны, шамалап, төртке бөлуге болады.
Бірінші реакция – немқұрайдылық, немкеттілік, ұйқылы реакция дер едім. Қоғамның үлкен бір бөлігі әлі де болса мәселенің мән-жайына жетіп болған жоқ. Оны «мүмкіндік» деп те, «қауіп» деп те қарастырмайды. «Үкіметіміз өлтірмес», «не де болса болар» деген көңіл-күйде жүргендердің көзқарасы.
Екінші реакция – билік пен оның құрылымдарының үгіт-насихаты. Әрине, бұл насихатты аса белсенді немесе аса сенімді жүріп жатыр деп айтуға келмейді. Әрине, тапсырма бар, тапсырыс бар, жалпы бағыт бар, алайда сол тапсырма-тапсырыстарды берушілердің өздерінің сенімінен гөрі күдігі басым сияқты. Насихаттаушыларымыз ұрандатқанымен, құрылайын деп жатқан одақтың болашағы мен пайдасы турасында бейхабар. Айналып келгенде бұл реакция да «Үлкен кісі бірдеңені біліп істеп жатыр», «үкімет өлтірмес» деген қағидаттарға саяды. Аргументтердің жоқтығы үгіт-насихатты байбаламға, даурықпа әңгімелерге, далбаса әрекеттерге итеріп жатыр.
Үшінші реакция – наразылық. Шынымды айтайын, Кедендік одақ, Еуразиялық одақ туралы талай қазақпен пікірлесіп, сыр бөлісіп, айтысып жүрген адаммын. Осы қалың қазақтың ішінде «Кедендік одақ – қазақтың бағын ашатын мүмкіндік, жұмақтың қара жердегі баламасы» деген ешкімді көрмеппін. Тіпті билік өкілдерінің арасында. Үміттен гөрі күдігі мол дүние екені анық.
Өкінішке қарай, бұл одақтың құрылуы қоғамнан, бұқарадан тыс жүріп жатқаны анық. Алайда, дәл бүгін бізге «Осы туралы референдум өткізсек» десе, өз басым үзілді-кесілді қарсы шығар едім. Жабық қоғам ішіндегі дауыс беру мен референдумның қалай өтетінін жатқа білеміз. Оның үстіне бөлінген қоғам ішінде референдум өткізу халықты одан әрі бөлу мен жіктеуге алып келері анық. Ал бұндай референдумда жеңіліс табуымыз – одақтың заңдық негіздерін күшейтіп, болашақтағы саяси әрекеттер мен іс-қимыдарға балта шабуы да ықтимал екендігін де естен шығармайық.
Наразы жұртшылықтың да тірлігі бірдей емес. Бір топ ЕО-қа кіруді «Ресейдің қолтығына біржолата қайта оралу» деп түсініп, ақырзаман шақырып жатыр. Екінші топ аз да болса наразылығымызды танытайық деп белсенуде. Үшінші топ «наразылықты кезінде таныту керек еді, енді көріңдер де отырыңдар» дегендей пікір білдіруде. Бәрінің де айтпағы баяғы «ай, қап» пен «әттеген-ай». Билікке белсене сес көрсетер қалың күш те, жинақы саяси партия да әзірге жоқ.
Қарап отырсақ, жақсылап саралайтын болсақ, осы үш реакцияның кемшін тұстары жеткілікті...
SAIGEZ.KZ: Ал «төртінші реакция» қандай?
Айдос Сарым: «Төртінші реакция» осы үшеуінен туындайтын, өмірге шынайы, реалистік көзқарасқа негізделген, Қазақстанның бүгінгі жағдайын, ұлттық құндылықтары мен басымдықтарын, ұлттық стратегиясы мен мүмкіндіктерін өлшеп, егжей-тегжейлеп, нақты әрекеттер мен іс-қимылға, нақты нәтижеге алып барар көзқарастар мен жолдарды іздеу дер едім. Нақты нәтиже деп өз басым Қазақ мемлекетінің өзінің ұлттық мүддесіне, ұлттық намысы мен туындап келе жатқан ұлттық буржуазиясының, бизнесінің мүддесіне қайшы кез-келген одақтан, ұйымнан шығуын айтып отырмын. Бұның уақыты енді-енді туындап келеді. Украинадағы оқиғалардан кейін осыған дейін Ресейге өте-мөте «толерантты» көзқараста жүргендердің өзі бір айнып, бұрынғы райынан қайтқан сияқты. Ертең осы одақты құру туралы келісім-шартқа қол қойғаннан кейін (дәл ертеңдері көшеге кем дегенде наразы 10 мың адам шығып кетпесе), бұл одақтың зиянын, кеселін басымыздан өткере бастағаннан кейін оған наразы адамдардың саны күрт өсетіні тағы да анық нәрсе. Осы наразылықты бір арнаға бұрып, басқарып кететін күштер де пайда болатыны анық. Бәлкім, бұл бір жылдың әңгімесі емес шығар. (Бүгін, мысалы Ұлыбританиялық консерваторлар Еуроодақтан шығамыз деп талпынуда). Бірақ, осылай болатыны мен үшін анық нәрсе. Ең бастысы, қайтсек те ел мен мемлекетке 10-15 жыл байыпты, қанды қақтығыссыз дамуды қамтамасыз етуіміз борыш. Қайтсек те мемлекеттің тұтастығын, оның субъектілігін, тәуелсіздігін сақтап, жаңадан өсіп келе жатқан Тәуелсіздік ұрпағының миын уламай, азат қалпында, қазақы болмысында сақтап қалуымыз міндет. Қазақы ұғымдар мен құндылықтарды жаңартып, кодификациялап, ұлтты модернизациялау, отарсыздандыру тұрғысындағы іс-қимылдың бірін де тоқтатуға болмайды. Билік қолдаса да, қолдамаса да. Дәл осы Еуразиялық одақ туралы келісімге қол қойған күннен бастап шынайы тәуелсіздігіміз бен ұлттық мемлекеттігіміз үшін күрестің екінші кезеңі басталып кететіні анық. Ол кезең бұрынырақ басталып та кетті. Бірақ нақты күні, тарихи межесі осы күн болады.
Тарихтан балама іздесек ондай мысалдарды көптеп табуға болады. Мысалы, дәл осы күндері Нарендра Моди бастаған ұлтшылдар билікке келген Үндістанды алайық! Оның формальды автономияға, Ұлыбританияға қарасты доминионға, уақытша тәуелсіздікке, шынайы тәуелсіздікке жетуі сияқты кезеңдері болған. Махатма Ганди саяси күресі мен Джавахарлал Нерудың тәуелсіз ел президенті болуының арасы қырық жылға созылған. Шынайы тәуелсіздігін тек Екінші дүниежүзілік соғыс аяқталғаннан кейін алған мемлекет. Индонезияны алыңыз. Тіпті шенеуніктеріміз аузынан тастамайтын Сингапурды алыңыз. 1960-шы жылдары Қытайдан қорыққан Сингапур Малай федерациясына мүше болып, артынан екі жыл өтпей құрамынан шығып кеткен. Мағриб елдерін, Таяу Шығыс елдерін алыңыз. Барлығы да өзінің толық, шынайы тәуелсіздігіне бір сәтте, бір кезеңде жеткен емес. Бұл көптеген отарлық мемлекеттердің басынан өткен шаруа. Әрбір кезеңде осы қоғамдардың ішінде «Ойбай, біттік, құрыдық!» дегендердің де, «Мыналар сатқын екен, құртты, жойды!» дегендердің де саны жеткілікті болған. 300 жыл бойы қазылған отарлық ордан ыршып секіріп өту, бойға сіңген үрей мен құлдық қамыттан тек бір декларация мен бір заңның, екі конституцияның пәрменімен айналып өттік деу – утопия, мүмкін емес шаруа. Азат болу үшін әлі талай рухани күрес жүргізуіміз қажет. Басқамен емес, өзімізбен өзіміз күресуіміз керек. Жаңа сапаға, жаңа деңгейге жету үшін өзімізді-өзіміз қажап, жақсылыққа итермелеп, талай уақыт тынымсыз тыраштануымыз керек.
SAIGEZ.KZ: Сонда сіз Еуразиялық одақтың болашағы жоқ демекшісіз бе?
Айдос Сарым: Мен бұған кәміл сенемін. Бұл, әрине, Ресеймен ешқашан ешқандай қарым-қатынасқа, тіпті белгілі дәрежедегі интеграциялық жобаларға бармаймыз деген сөз емес. Анығы мынау: дәл бүгінгі имперлік араны ашылып отырған, көршілерінің жерін тартып алуға құныққан, өзінің өткені мен бүгінінен еш мін таппайтын Ресеймен одақ құру тұщымды нәтиже бермейтіні анық. Барған сайын «одақтастардың» арасындағы қайшылықтар арта береді, арта береді. Ертеңнің өзінде орыс ағайындарымыз «мына арамза белорустар мен даңғаза қазақтарды кормить етпейміз» деп шулап шығатын күнді де көреміз. Дәл қазіргі кезеңдегі басты міндеттің бірі – Қазақ мемлекетінің Дүниежүзілік сауда ұйымына кіруі. Бұл ұйымның пәрмені де, ойыншыларының саны да әлдеқайда басым болмақ. Біз онсыз да 115 мемлекетпен сауда-саттық жүргізіп жатқан елміз. Ертең екі мемлекетпен жасалатын сауда артық пе, әлде қалған 113 мемлекетпен сауда жасаған артық па деген сұрақ туындаған кезде барша элитамыз мықтап ойланатыны анық.
Тағы бір маңызды дүние бар. Ол мүдде мен құндылықтар. Нағыз, шынайы интеграция тек саяси құрылымдары ұқсас, арасында тарихи қайшылығы жоқ, діні, тілі, мәдениеті жақын, құндылықтары ұстас мемлекеттер арасында жүзеге аса алады. Ресей, Белоруссия және Қазақстан билеушіліерінің мәдениеті, құндылықтары, тарихы бір-біріне ұқсауы мүмкін. Ал осы елдердің негізгі, ұлттықұраушы халықтарының құндылықтары жыл сайын алшақтап бара жатқаны анық. Жылдар өте қайшылықтар тереңдей түспесе, жақындамас. Жақындау үшін ең алдымен Ресейдің өзі өзгеруі керек. Ал Ресейдің алдағы 15-20 жылда радикалды түрде өзгеріп, «жан ағамызға» айналуына өз басым сенбеймін.
Баяғыда Адам Михник деген поляк интеллектуалы орыстың Андрей Битов деген интеллектуалымен сөйлесіп отырып, «Андрей, шыныңды айтшы, сенің әсіреұлтшыл Валентин Распутин сияқты жазушыдан қандай айырмаышылығың бар?» деп сұрап қалыпты. Біраз ойланған Битов: «Түсінесің бе, Адам, айырмашылық мынада: менің тіршілігіме, өміріме менің өз боғым ғана кедергі жасайды, ал Валентин Распутинге өзінікі аздай, менікі де өмірлік кедергі!» деп жауап қайырыпты. Ресейдікі де солай бола бермек. Ресеймен шынайы дос болу мүмкін емес, бірақ, онымен соғысуға да болмайды. Осы екі ақиқатты бірдей ала жүру, осы дилемманың қақ ортасынын аман өту қиынның қиыны екені хақ. Және де бұндай саясат бір ғана адамның, не бір ғана топтың қолынан келмейді. Үлкен саясат үлкен мүддемен қатар үлкен мүдделестікті, өзара ымыраны талап етеді. Дәл қазір үлкен қиындықтармен қатар үлкен мүмкіндіктердің уақыты келе жатыр. 2000-шы жылы «Алдағы онжылдық қазақ тарихындағы аса қиын онжылдықтардың бірі болмақ» деген болжамым да бар еді. Шыны осы. Менікі болмады, мені тыңдамадың деп саясаттан, шынайы саясаттан безуге болмайды. Моральдық саясат та керек, моральдық баға да керек. Бірақ, осы моральдық саясатты шынайы, өмірлік саясатпен ұстастыра, жақындастыра білуіміз жөн. Барша мүмкіндікті пайдаланып, аз да болса айтқанымызды іске асыра алуымыз керек. Мәселе билікке сену-сенбеуде ғана емес, шынайы, үлкен тарихи өзгерістерге сене білу керек. Осы өзгерістерді жақындатқымыз келсе, ең алдымен соған жан-тәнімізбен сенуіміз қажет. Ал үлкен күреске жақындамай жатып таусыла берсек, біте берсек, кебін жамылып, молаға қарай күн сайын ырши берсек не болмақ? Бүгін ойланып, шынайы ойланып, қабырғамызбен кеңесіп, алдымызға дұрыс мақсат, тәніміз бен жанымызға дұрыс диагноз қоя біліп, ұзақмерзімді, тауқыметі мен қиянаты мол қара жұмысқа кірісетін кез келді. Менің түсінігім осы. Дәл қазір барлығымыз жабылып Еуразиялық одақ туралы келісімді мұқият оқып шығайықшы алдымен. Өкінішке орай, осы одақты сынағандардың көбісі құжат оқу дегеннен жұрдай екенін ұят болса да мойындайық. Алдағы уақытта осы тақырыптарды кеңінен жазып шығайын деп дайындалып жүр едім. Сол кезде осы әңгімені жалғастырайық.
SAIGEZ.KZ: Украина жерін аннексиялау арқылы Ресей еуразиялық одақтын құрылуын жеделтетіп жіберді ме, әлде өзіне өзі ор қазып жатыр ма? Болжамыңыз...
Айдос Сарым: Менің ойымша, екеуі де бар. Ресейдің жағдайы белгілі. Ресей авторитарлы мемлекет. Авторитарлы мемлекет ішкі мәселесін сыртқы проблемалар, «кішігірім жеңісқой соғыс» арқылы шешуге тырысатыны анық. Ресейге «Ресей екенсің» деп ренжу, аюға «аю екенсің» деп ренжумен пара-пар. Ал Украинаға келер болсақ, былай дер едім. Әрине, адам, азамат, қазақ ретіндегі менің көңілім, жан-дүнием алдымен қырымлы бауырлар, екіншіден украиндар жағында. Алайда, Украина кешірілмес бірнеше тарихи қателік жасады. Біріншісі, осы жиырма жыл ішінде Қырымның украиналануы үшін мардымды еңбек етпеді. Нәтижесін көріп отырмыз: аннексия десек те, сецессия (қандастарды қосып алу) десек те. Екіншісі, билікке таласамыз деп, этносаралық, аймақтық, кеңістіктік саясатын мүлдем қолдан жіберіп алды. Нәтижесін көріп отырмыз: Шығыс Украина. Үшіншісі, мемлекетті әлсіретіп алды. Билікті айтып отырған жоқпын, мемлекетті, мемлекеттік институттарды меңзеп отырмын. Нәтижесін айтпаса да түсініп отырмыз.
Бүгінгі һәм ертеңгі қазақ ұлтшылдары, жалпы қазақ қоғамы болған оқиғалардан мықтап сабақ алуы тиіс. Жаулассақ та, бір-бірімізді иттің етінен жек көрсек те, ата жау болып кетсек те мемлекетті, қазақ мемлекетін әлсіретуге қақымыз жоқ. Қолдан келсе «билік» пен «мемлекет» деген ұғымдарды ажыратып алайық. Қолдан келмесе «мемлекет» деген ұғымның артында паналап үйреніп қалған билікке тас атамыз деп, мемлекетті шалқасынан түсірмейік. Мысалы, өз басым Әбілізовтың қасында жүрген Кетебаев деген персонаждардың «Назарбаевты құлату үшін алдымен мемлекетті құлатуымыз керек» деген ұрандарын өлсем де қолдай алмаймын. Қазақ мемлекеті, оның азаттығы - басты мәселе, басты құндылық. Егер оны сақтау үшін тағы бірнеше жыл демократиясыз өмір кешу керек десе, өз басым көнуге де әзірмін. Демократиясыз біраз күн көре алармын, бірақ қазақ мемлекетінсіз енді күн көре алмаймын. Әрине, бұл биліктің білгенін істеуі керек деген сөз емес. Біздің биліктің қазақ ұлтшылдығынан басқа барлық ұлтшылдықты қолдауы – ақымақтық, үлкен трагедия дер едім. Әрине, әзірге қазақ ұлтшылдарының, зиялыларының, баспасөзінің қолында асқан билік пен капитал жоқ шығар. Бірақ, біздің қолымызда биліктің ең үлкені, ең зоры, ең сойқаны бар. Ол – тарихи баға беру, моралдық, саяси баға беру деген құрал. Құрал емес, нағыз атом бомбасы! Тарихты жеңімпаздар жазады дейді. Рас. Бірақ, шынайы тарихтағы жалғыз жеңімпаздар – болашақ ұрпақтар. Ал олардың санасын, ойлау қабілетін, болмысын қалыптастырып жатқан біздерміз. Қайта түлеген Қазақ мемлекеттігінің алғашқы 25-30 жылы «азаттық үшін күрес жылдары» немесе «азаттықтан алшақтаған құлдық жылдары» деген сияқты бағаны беретін бүгінгі билік емес. Бұндай бағаны барша билеушінің басын жұтып, артында қалатын қалың бұқара, қазақ жұрты. Сол қалың бұқараның көзі мен тілі болып табылатын зиялы қауым. Бұны қолымыздағы ең үлкен ресурс деп түсініп, бұл қаруды оңды-солды, жөн-жосықсыз сермей бермей, дұрыс пайдалана білгеніміз де абзал.
SAIGEZ.KZ: Солтүстікті қазақыландыруға қатысты ойлар айтып жүр едіңіз. Нақты қандай ұсыныстарыңыз бар?
Айдос Сарым: Австриялық философ Отто Нейраттың метафорасын пайдаланар болсақ, дәл бүгін біздер мінген қайығымыздың әрбір ағашын, құралын бір-бірлеп жаңарта отырып, 1991 жылы алған бағытымыздан ауытқымай, суға батпай, қозғалысымызды әрі қарай жалғастыра беруіміз керек. Бірнеше жыл бойы айтып келе атқан сынымыз биліктің құлағына жетіп жатыр. Украинадағы оқиғалардан кейін билік қазақ көшін қайта жаңғыртамыз, оларға азаматтық беруді жеңілдетеміз деп райынан қайтты. Оралмандар мен ішкі мигранттарды, әсіресе оңтүстік аймақтарда шоғырланған қалың қолды қоныстыратын аймақтарды арнайы құжатпен бекітті. Негізгі бағытты дұрыс деп айтар едім. Енді біздер, қазақ қауымы, оның белсенді топтары бірнеше шаруаны қолға алуымыз керек. Бірінші. Арқаға ауа қонуды, тұрмыс құруды ұлттық міндет деп түсінетін, түсіндіретін саясат жүргізуіміз керек. Сол жақта тұрған ағайын да осы тарихи маңызы бар үрдіске тиісті түсінікпен қарап, келіп жатқан ағайынды ысыруды, кемсітуді тоқтатуы тиіс. Келіп жатқан қазақтың барлығы туғандар, барлығы да жан бауырлар. Әр қазақ менің жалғызым! Бірі – құда, бірі – іні, бірі – аға. Олар ауылын тастап солтүстік өңірлерге барып жатса, еріккеннен емес, мемлекеттік, ұлттық маңызы бар саясатты іске асыру үшін барып жатыр. Шын қазақ, жаны, бауыры қазақ адам бұны түсінуі керек. Бұған қажетті насихатты қолда бар барлық тетік арқылы жүргізу керек. Баяғыда сталиндік заманда жер аударылған талай этносты, өндіріс пен тыңға келген комсомол мен бандитті қабылдай алған қазақ халқы өз ағайынын қабылдай алмаса масқара емес пе? Екінші. Келген ағайынды дұрыс орналастыру, олардың тезірек қоныс теуіп, жерсініп кетуіне ықпал ету. Тиісті бюрократиялық ұйымдарды қадағалау, бюджеттен бөлінген тиын-пиынды қадағалау қажет. Әрбір көші-қон бөлімі жанынан жанашырлар кеңестері, қоғамдық бақылау комиссиялары құрылуы тиіс. Орыстілді баспасөзге, басқаға осы саясатты қаралауға, жоққа шығаруға жол бермеуіміз керек. Баяғыда Астанаға көшкенде біраз қулықтар жасалып еді. Ішіміз білсін, сыртқа даурықтыра бермей, басқалар сияқты тыныш, тиімді шаруа атқаруды үйренуіміз қажет.
SAIGEZ.KZ: Өзбекстанмен стратегиялық әріптес статусына кол жеткіздік. Бұл ненің белгісі немесе ненің бастауы? Сіз үнемі айтатын Орталық Азия Одағы немесе Түркілер бірлігінің алғышарты бола алмай ма?
Айдос Сарым: Түркі мемлекеттері тарихының өз ішіне ғана үңілген, өзімшілдік, эгоистік кезеңі аяқталып келеді. Өмірдің өзі түркі мемлекеттерінің бірін-бірі іздеп, қайта табысуын талап етуде. Түбі бір суперэтностың болашағы да бір болуы тиіс. Бұл, әрине, бір күннің шаруасы емес. Әлі де ұзақ еңбектену қажет. Бірақ, бұл тақырыпты басқа бір кең сұхбаттың өзегі қылсақ деген ұсыныс бар...
SAIGEZ.KZ: Әңгімеңізге рақмет!